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白熱教室（2015年第２回目）
No:4965 投稿者：夕刻者 投稿日：2015/07/26 Sun 10:54:56

《白熱教室　（2015-第２回）》

ＴＭmito

安保法制に関して、この掲示板で何も語られないようでは、
「板ゼミ賞」を出しているゼミとして恥ずかしいと思います。
匿名座談会形式でやりませんか。

夕刻者：「集団的自衛権」の問題、「安保法制」の問題レベルだと、専門家レベルの知識を必要とします。
われわれパンピーは「原則、やり方、人柄、総合的」などから「判断」していきましょう。

以下の観点で問題を提起したい。
(１)この問題は、憲法学者の圧倒的多数が「違憲」と判断していることを前提に考えるべきではないのだろうか？
すなわち、「憲法改正」を発議し、国民投票にかけることから、スタートすべき問題だということだ。
違憲の疑いが高い問題を政府解釈・与党強行採決では、民主主義、立憲主義が否定される。
首相は祖父岸信介が安保改定を反対されても強行したが、
その後「理解され、正しかったと判断されるようになった」のだから…、
と考えているのだろうが…。
(２)これでは、ヒットラーとどこが違うのか？
何が「正しい答え・考え」かはわからない。だからこそ、「手続き」を定め、
その手続きに則っていないものは「誤り」である、という「考え方」は「人類の知恵」であろう。
(３)「戦争は(いかなる理由があろうと)反対」をどう考えるのか？
「いかなる理由があろうと戦争は反対」か、
「侵略戦争には反対」か、
「何が侵略か、防衛か、は判断が難しい。ゆえに、先制攻撃は反対」か、
「国家を守るための戦争はやむをえない」か(これがアメリカの考え？)
「国家の利益になるなら、武力行使(戦争)も認める」か(これが中国の考え？)
それとも、司馬遼太郎の「日清・日露と太平洋戦争」の理解のように「勝てない戦争は愚かな戦争」か？

とりあえず、こんなところから、どうでしょうか？
(１)〜(３)どれからでもいいから意見を聞かせてもらえませんか？

○Ｔ　21期（2015/7/26 12:12）
すぐに答えを出せませんので、まず、自分の問いだけ書き込みます。
・この意思決定は、誰が、どう得するのか。（本当に日本？やはりアメリカ？）
・影響はいつまで続くのか。（原発同様、長期にわたる判断。自分の世代で責任をとれない）

○S山@3期です 2015/7/30 12:46

申し訳ありませんが、答えやすいように問いをシンプルにしてみました。

(１)「憲法改正」を発議し、国民投票にかけることから、スタートすべきか
(２)ヒットラー実施した「手続き」と同じか？
(３)戦争には反対か？

(１)「憲法改正」を発議し、国民投票にかけることから、スタートすべきか

→Yes
大多数の憲法学者が「違憲」として判断していることなどを考えれば、当然のことかと。

(２)ヒットラー実施した「手続き」と同じか？

→？
　私が回答するには補助線が必要です。
　もちろん「手続き」を定め、その手続きに則っていないものは「誤り」とする　
　考えには賛成です。
　「手続き」に乗っ取ってやるか、「手続き」を変える「手続き」をするかどちらかが
　まっとうな選択でしょう。

(３)戦争には反対か？

→Yes、反対です。
　ありとあらゆる手段を用いて回避すべき事態かと。

　侵略戦争　→　反対
　先制攻撃　→　？　侵略のための先制攻撃は反対、防衛のための先制攻撃？？（後の先？）
　「国家を守るための戦争はやむをえない」→　？　国家の定義、何をを守るかによる
　「国家の利益になるなら、武力行使(戦争)も認める」→　反対
　「勝てない戦争は愚かな戦争」→勝てる、勝てないにかかわらず戦争について反対

○夕時の院生（2015/07/30, 21:20）
夕刻者さん、白熱教室の開催を有難うございます。
確かに、この掲示板で議論しないわけにはいかないと思います。
(１)〜(３)まで、全てに意見できているわけではありませんが、一旦投稿します。

7月現在、安保法制に関して「説明した・説明していない」という議論が前面に出ていますが、
どんどん議論がずれてしまっているように感じていました。
というのも、夕刻者さんのおっしゃるように、これは憲法改正、
国民に直接問いかけることが必要であるにもかかわらず、
閣議による一存で決められていることが実情であり、その「しこり」がある限り、
いくら“説明”されようと、納得は得られないと思うからです。

実際のところ、憲法改正が必要か否か、現状100％肯定・否定できる人は少なく、
合意が全く取れていない状況にあります。一度、国民投票をかけるべきです。
このままでは、いくつかの“説明”したケースが得られた段階で、この議論は済まされたものとされてしまうでしょう。
衆院通過と前後して、自民党からは、説明が不十分であると認める発言が目立ち始めましたが、
それすらも、議論を誘導し憲法改正を主たる議論にはさせないためではないかと感じます。

これは、「どちらが得か」といった利害の問題や、「右か左か」というイデオロギーの問題ではなく、
民主主義国家としての正当性の問題でしょう。
国民、諸外国が納得しないのは当然であるし、そうであってほしいと思います。


○日々野（15期　23:38　07/30）
場立ありがとうございます。
（１）、（２）ともに夕刻者様と同様の意見・疑問を感じています。
一つ挙げるとするならば、憲法改正発議そして「国民投票」という手続きの意味をどうも感じにくい（限界を感じるというか）なあというところです。
投票と言うならば、昨年末の総選挙で、国民は現政権を勝たせているわけです。
今となっては、世論の風向きは完全に変わったと感じますが、しかし、昨年の総選挙の時点で、現政権の路線はだいたい分かっていたわけで。。。
（あと、ギリシャの国民投票、あれは一体なんだったのか（手続き上の効果は違うとはいえ）。国民は心底虚しいだろうなあ。）

安保法制にはほとんどの憲法学者が違憲との意見で一致しています。
しかし、憲法改正についてはどうか？かなり意見が分かれるのではないでしょうか。
護憲、改憲。改憲の中でも、護憲的改憲派などなど。この議論を国民に喚起し、先導することこそが、憲法学者の本分なのだろうと思います。
現状は「安保法制は違憲」と言うにとどまる。その先の、ではどのような憲法とするべきか、という議論はまだまだ低調です。
（唯一例外があるとすれば、沖縄なのでしょう。）

拙速な国民投票では、ギリシャの二の舞になりかねません。
その前に、憲法の在り方を問う議論が、国民全体で醸成されなければならないと思います。
（と自分で書きながら、ありきたりな結論になってしまいました。また、追記したいと思います。）


〇S井(26期　8/3　3：12)
夕刻者さん、白熱教室の開催ありがとうございます。

私の考えは、
（１）はYes、（２）は？、（３）はYes（反対）と、
S山さんと答えは一致しています。

（１）については迷いもありますが、Yesとしました。
Yesとした理由は、法案の賛否の議論をする以前に、
もしその法案が違憲ならば、あえて議論をする必要はないからです。

その一方で、その法案の問題点や恐ろしさより、
現在は「違憲であるかどうか」ばかりが注視されている気がします。
まるで「合憲であったらその法案は成立する」印象を受けるのです。
そのため、「「憲法改正」を発議し、〜、スタートすべき問題」かと問われた時、
私は迷ってしまいました。

（３）は、私は「いかなる理由があろうと戦争は反対」です。
甘い考えかもしれません。
しかし、「侵略戦争には反対」や「先制攻撃は反対」の場合、
はじめはその意思を持っていても、段々と「国家を守るための戦争はやむをえない」や
「勝てない戦争は愚かな戦争」へと変わってゆくと思うのです。
なぜなら「何を持って侵略戦争とするか」、「どのていどの攻撃を攻撃とみなすか」はとても曖昧だからです。
曖昧な目標は破られやすく、白黒はっきりした明確な目標は破りにくいと、私は思います。
よって、「いかなる理由があろうと戦争は反対」という立場が、
結局のところ最も戦争を起こさない立場になるのではないでしょうか。

（２）については、もう少し考えたいと思います。

（追記　(8/4　3：30)）
（２）のヒトラーの手続きについて、３つほどリンクを貼ります。

�@「民主的方法」によるナチス独裁への道のり
�Aヒトラー独裁の完成〜全権委任法成立の謎〜
�Bナチスって、民主主義体制とワイマール憲法のもとで、どうやって、権力を握ったの？（※Yahoo知恵袋）

これらのホームページを見る限り、ヒットラーと変わらない印象を受けます。
むしろ見方によっては、ヒットラーより悪質に見えます。
ヒットラーは、表面上だけかもしれませんが、熱狂的支持を受けて、
ナチスの独裁を確立させています。
それに対して、今の日本の首相は 支持率低下を無視してでも
法案を通したがっている様子です。

夕刻者さんの言うように、
せめて「手続き」に則っていないものは「誤り」であるという、
「人類の知恵」を採用していってほしいと思います。

○T橋(26期　8/4 22:00)
(1)
「憲法改正」の手続きから始めるべき問題であると思います。
現状では、「憲法改正」には時間がかかりすぎるという声もありますが、
それならそれで「憲法改正をより簡単にできるための憲法改正」を行うべきです。
「憲法改正」の際には国民投票が行われるので、その分国民の間で
考察や意見交換が活発にされるので、ぞの意味でも「憲法改正」の手続きを踏むべきです。

内閣の解釈によって、憲法が有形無実化するというのは
中世のキリスト教社会において、聖書が読めて解釈のを自由に変更できた教皇が
絶対的な権力を持っていたことを想起させられます。

この問題でもう一つ気になったのは、憲法学者の数は関係ないという内容のことを
官房長官が言ったことです。
仮にも多数決で選ばれた(多数決で選ばれたから何をやってもいいと思っている？)
政権与党がこれを否定することには納得できません。

(2)
ヒトラーについての理解が浅いので何とも言えない状況です。
ただ、S井君が言っているように支持率が低下している中で
この法案を推し進める現状を決して許すことができません。

(3)
戦争には反対です。
自分や自分の大切な人が、誰かを殺し誰かに殺されるのは耐えられません。
武器輸出も、自分の作ったものが人殺しに使われると思うと反対です。

ただ、自分は「最終手段として、自国防衛のための戦争」はする必要性を否定できないのも
事実です。
国土が侵略された場合、大切な人を守りたいという気持ちは確実にあると思います。
この防衛戦争には”後出し”＋”領土内”に限るなどとし、絶対的な制限をかけるべきです。
先制攻撃やアメリカ（同盟国）の戦争に参加するなどはもちろんダメです。
(今の日本にそのこと決める権限があるかは疑問点の一つですし、日本の為に他国の兵士が死ぬことにも配慮することです。)

戦争を回避するために、この法案については更なる審議が必要だと思います。

○石嶺(24期　8/5 2:00)
（１）
私も「憲法改正」を発議し、国民投票にかけることから、スタートすべき問題だということに
その通りだと感じます。ネット選挙や投票率の低下など多少の不安はありますが、この問題を
国民投票にかけないようでは果たして民主主義国家と言えるのでしょうか。

（２）
「手続き」を定め、その手続きに則っていないものは「誤り」とするということはそのように
すべきだと思います。
S井君の言うように、ヒットラーは一応手続きに則っており、安部は手続きを変えるどころか
押し通そうとしているという点では、より強引だと感じます。しかしヒットラーのように手続き
を帰らばそれいいのかという点で疑問が残ります。

（３）
安倍首相のこの法案の狙いは「日本を守る」ということです。それはつまり(3)における「侵略
戦争には反対（だが、防衛戦争ならば戦争を選ばざるをえない）」ということだと捉えられます。
確かに竹島や尖閣諸島という領土・そしてそれらの周辺にある海洋資源を他国から侵害されうる
状況であり、いざ侵略されたとき私たちは無抵抗にそれを渡すのか、というとそういうわけにも
いかないだろうと思います。

戦争は起こすべきではないと思うものの、やはり侵略された時避けられないのではないかと
思います。いざという時日本のためにアメリカ人に戦ってもらうわけにもいかないでしょう。
そのように考えると自衛権は必要だと思います。
しかし、現時点での法案はそのような状況の限定が甘く、解釈の次第によっては「国家の利益
になるなら、武力行使も認める」などとなりかねません。そのような状態でこの法案を通して
はいけないでしょう。

○Ｓ藤Ｔ(26期,8/9 23:12)
（１）この議論が憲法改正からスタートすべき問題か、ということには明確にyesと言うことができません。
S井が書いているように、合憲だったら成立してしまいそう、という印象を受けるからです。
もし憲法改正からスタートして、９条がその意味を変えたら、
この法案は合憲になってしまい、違憲だという反論は意味をなさなくなり通ってしまうと思います。
そう考えると、違憲かどうかばかりを議論するのは本当に無意味だと感じます。
野党は、違憲だからという理由を掲げるだけではなく、
法案そのものの目的や意味を考えて反対するようにしてほしいです。
憲法改正からスタートして、有意義な議論になるのならそちらからスタートしてほしいですが、
今の国会を見ると合憲になったとたん法案が通りそうで恐ろしく、
法案改正からスタートすべきかに、yesと断言はできないです。
国会で違憲かどうかの議論ではなく、
法案の目的と手段の妥当性、それによって引き起こされるだろう問題を十分に議論しつくしたうえで、
どうしてもこの法案を通さないといけない、
そのためには憲法の改正が必要だが国民はどう考える、という形が理想なのではないかと思います。

(２)手続きに沿っていなければ誤りとする、はその通りにするべきだと思います。
国政に関わる判断に伴う責任は個人が負えるものではないです。
だからこそ、正規の手続きをふみ、慎重に判断を進めていくべきだと思います。
もしその手続きに問題があるとするならば、
その手続きそのものを国民の合意をとって変更するべきです。
また手続きの中には反論との議論もふくまれるものだと思いますが、
ヒトラーの場合は有力な反対勢力がいなかった、
安部は反論を相手にしない、という点で違うのではないかと考えます。

(３)頭で考えると戦争にはあらゆる場合に反対です。
しかし実際に侵略された場合を想像すると、何もせずに侵略者に従うことには納得できません。
だから侵略に対する防衛戦争には反対だと断言できません。


○現役生(25期　8/9 23:30)
(1)専門家である憲法学者の多くが「違憲」だとしている以上、
　当然憲法改正の国民投票からスタートするべき問題だと思います。

(2)S山さんが書かれているように、
　「手続き」に則るか、「手続き」を変える「手続き」をしなければ、
　民主主義とは言えないでしょう。

(3)勝てる・勝てないに関わらず、侵略戦争には反対です。
　しかし自衛のための戦争となると、
　自衛のための先制攻撃を認めるのか、
　領土を守るのか、国民を守るのか、など、判断は難しくなります。

○ワタN(26, 8/10, 12:15)
(1)-Yes
いくら「〜だから違憲ではない」と言えど、理屈そのものはどうにでも言えてしまいます。
問題なのはそれに対し多くの国民・有識者が納得をしていない所にあるのではないでしょうか。
だとするならば、あくまでも制度にのっとり堂々と憲法改正の発議を行い、
国民投票を行うべき問題なのではないでしょうか。

(2)-凡そ同じ
ヒトラーがなぜ台頭したのかを考えると、第一次大戦において多額の賠償金を課せられ、
「ドイツ民族の誇りを取り戻そう」という意識に立ち、
それが「正しいもの」として国民を煽動したからかと思います。
その点、首相の「ニッポンを取り戻す」という所に何となく共通性を感じます。
ただし、ヒトラーは曲りなりにも当時の制度に基づき権力を得てから暴走したことに対し、
制度に乗っ取らず、口八丁で自分の意志を強行しようとするところを見ると
その点ではより誤ったことをしているとも考えられます。

(3)-「侵略戦争は反対」
本来なら「戦争絶対反対」と言いたい所です。
では、ISILの様に「理性」が通用しない国がいきなり襲撃してきたら？
戦争が嫌だから戦いませんと決めてしまったことで、それ以上の惨禍が起こるかもしれない。
その様な状況が現実に起こりつつある状態で、絶対反対という事は難しいです。

【hakunetuanpo】