【新規スレッドにしました】

未羽さん、 c.........down さん、Ritoさん、れっどさん、理科捨さん、有難うございます。

先ず
未羽さん、
図面有難うございます。是はGraBBSにUPはダメでしょうか？
宜しければこちらで行わせて頂きますが？

c.........downさん、
GraBBSではご無理言いましてm(_ _)m。そちらサイドで問題がおありなようなので
どうぞ私のカキコは気になさらずにお願いします。
ただ、【問題点】がとってもよく解りそうな写真なんだけどな〜

Ritoさん、
概念がとてもよく解ります。是は削除禁止！へへ

ところで屋根断熱はしていないんでしょうか？
未羽さん提供の矩計からは屋根仕様として
ガルバリューム鋼板 0.35
タイベックルーフライナー・・・・是って何？タイベックの屋根下地材？だな
FP板　25mm・・・・・・・・・・・FP板って？断熱系？
野地板　12mm
野垂木45×45 @455

スノーパイプ方式は屋根で融雪？その熱源は？
スノーダクト方式は屋根で有る程度溶かしてダクトに落し更に？あっ違うか？
地下からダクトを通して地熱を上げてダクト内の融雪？

問題点
１．屋根の防水を如何に完璧にやるか。先ず勾配屋根鼻先部分、所謂唐草部分の水の回り込みをを如何に防ぐか？是につきるか？建屋上部の内樋の信頼性

２．熱源は？
室内の余剰熱源とすると、断熱との矛盾


取りあえずスレッド上げるためこの位にしておきます。

未羽さん
GraBBS　UPせよとのことですが、ほんとに問題ありませんか？再確認です。

OKなら喜んでこちらで処理してUPさせていただきます。

http://www2.jan.ne.jp/~k-katou/murakusetu.htm
↑"無落雪"で検索したらココにイメージしやすいものがありました

ボクがGraphicの方に載せた"スノーパイプ方式"というのはGoogleで
検索しても引っかかりませんでしたので、一般的な言い方ではない
ですね。
同じくGraphicに載せた"スノーダクト方式"の図解（地下部分で浸透
させているようなの...もチョット疑問です。やはり外部へ排水する
のでしょうね）

PS1:Graphic...削除されないように削除Keyの表示は消しました。

PS2:↓ここにメリットデメリットが書かれてました。
http://www.hri.pref.hokkaido.jp/gyomu/gijyutu-sodan/kisotisiki/c-yuki/c-3.html

一応　設計事務所の名前消していただければ問題ないと・・・汗
よろしくです。

foam polystyrene＝発泡スチロール＝スタイロフォーム
のことだと思います。

PS:未羽さん、こんにちは。
　理科捨でリカステと読みます。

断熱はきっちりとされています。でも、
屋根に積もってしまった雪自体は保温効果があって、屋根に直接接地してる部分は　マイナスではありません。（たぶん）
北海道の家は暖房を24時間していますし、
室温は24度くらいになっています^^;
すると断熱されていても小屋裏にはもっと熱が篭ることになります。
よってわずかながらも24時間ヒーティングされているってことになるのではないでしょうか？

既にセンサー付のストーブで暖房を入れてる生活（大汗）
家の中では　半そでＴシャツに素足が基本。
コタツは狭くなるので使いません。
我が家では　風呂上り　1時間やそこら裸でも平気です^^;
カーペットに座ってその温度ですから・・・天井では・・・。

ご一行様、ProBBSで【キャッチ！】

理科捨さん、FP板サンクス

未羽さん、UPしました。

大丈夫かな･･･あれだけ見てもワカランね(^_^)b
写真の転用禁止って事で(^_^)v
本当は、小屋裏の方から撮った写真もあったけど･･･
それは、余計なもの沢山写っているから(>_<)

図面･･･捜しているけど(>_<)無いのょ〜
この周辺この収まりじゃ〜駄目ジャンって事でボツになった

思うに･･･
新潟だと最大積雪量が多くて大変
ここいらだと･･･RSAさんの問題点１で「すが漏り」しちゃいそう
（寒暖の差が激しいからね〜本州一寒いか？）
積雪量がそんなに無い？→雪が解ける→それが凍るって事を
懸念しちゃうのょね　
逆に十分な積雪あれば、それが保温効果につながるか？

あの、ドブ？（言葉悪いかな``r(^^;)ポリポリ）いろんな種類を見たよ
長尺カラー鉄板やシート防水、FRPもあったな
FRPだとヒーター入れる方法あるみたいだけど･･･ちょっと？

弘前辺りで見たのは･･･この周辺より
積雪量は多いけど･･･幾分温暖？なのかと思ったのよ
消雪パイプ（水がピュ〜って出るやつ）も駐車場に至る所にあったからね
ここいらでは･･･そんなの付けたらガチガチに凍って車に辿り着けない(>_<)

確かに内樋、緩勾配、雪の下、金属屋根（多分ハゼ締め）など考えると"すが漏れ"を起こしそうですね。

でもボクの知っている知識だと、この図のように水上の雪がが室内の暖気により溶けて流れだし、その水が水下（軒先）部分で外気による冷えにより"氷"→"水のダム"→漏れ（スガモレ）の構図ですよね。

とすると"無落雪工法"の様に軒が無く屋根面全体が均一な温度（０度以上）の場合"水のダム"は出来にくく、案外と大丈夫なのかもしれません。
（どこかのサイトでこの方式は内樋に落ち葉やゴミが詰まって...樋が詰まり問題が生じるみたいな事も書かれていましたので、スガモレよりそちらの方が実際に問題になっているのかもしれません）

それにしても常に雪で密閉された屋根との隙間を水が常にジワジワと流れるので、ハゼ締めだけでは100％水の進入を防げるとは思えません。浸透圧により入り込むって事もあるし...。

タイベックフライナー（←商品名？）のような、アスファルトルーフィングなどで防水性を少しでも良いもの（ゴムアス系防水シートなど）に頼る部分があるのではないでしょうか。

もしも無落雪工法をボクが設計するなら、チョット高いですが"ステンレス防水"を検討しますね_%・・

c.........down さん、写真有難うございました、管理者コメントを付け加えさせて頂きました。<(_ _)>

問題は色々ありそうだけど、初めからだめだと言う考えを否定してやっている訳だし、北海道ではかなり普及しているようですね。
いまいち、融雪システムがはっきりしないけれど
超緩勾配の板金方法、瓦棒？平葺き、(ハゼのディティール)
折板という考え方も成立つな、但し面戸の止水性、断熱性？とにかく水上、水下のディティールだな

どぶとはよく言ったけどまさに建て屋センターに鎮座する内樋の信頼性か？
どぶがあふれたら下は建物内ですからねぇ

後どぶの両端どんなディティールで小口を塞ぐ？

矩形の建物はまだしも複雑な平面の場合は？

う〜〜ん(-_-;)

後は積雪量との関係？北海道ってどのくらい積るんですかね？
新潟だって市内なら20cmも積れば大雪ですけどね。

いわゆる、一晩に何10cmも積る【豪雪地】では難しいでしょうね

道路の水ちょろちょろ【消雪パイプ】って呼んでますけど、是は多い、
井戸水だから温度差は結構ある。屋根に流すというのを聞いたこともある。
新潟市でも一番冷え込んだときなどは融けないで固まっていることも一冬２〜３回位はある。

でも何でも心配心配と言ってチャレンジしない手はないと思うけど
是は実行するなら見学会は最低限必要ですね。^^;

みんなで未羽さんとこ遊びに行くか(*^_^*)

Ritoしゃんは男性でしたのね^^;

理科捨しゃん　(･o･)ﾖ(･д･)ﾛ(･ｪ･)ｼ(･ε･)ｸですm(u_u)m

雨どいがないから　雪は勾配と適当な温度で　落ちていくのですが、
中途半端に融けたり凍ったりするとツララの原因に・・・。
（窓が割れる危険があります）
偏った状態で雪が残ってる方が
良くないみたい・・・。


消雪パイプはだめですねぇ・・・。
札幌でも凍結深度が60cmありますので　気温が一時的に上がったくらいでは騙されません。
真冬日も多いですし、日が陰れば　すぐに凍ってしまいますし、
風が吹いてもシャーベット状に。

　ああ　もっともらしいことが言えないって歯がゆい(ーー;)
　建築屋さんとこ帰り寄って訊いて来ようかな・・・。

rsaさん　皆さん、こんにちは。

未羽さん提供の矩計図を拝見いたしました。
やはり、鼻先と内樋廻りのディテールが、信頼（理解）できにくいのですが、
私の場合、日本での、木構造においての、採用は、気分的にし難いかな？

Ritoさんも述べていますが、ステンレス工法の延長上のディテール？
鼻先−屋根−樋の一連のベントウ箱ディテールができれば、とは
思いますが。
（かの有名な、旧軽井沢別荘での屋根も内樋型だったような記憶が？）

雑感で、すみません。

夏場を考えると、集中豪雨によるプール化の検討もなされていると思いますが、板金屋さんのハゼ留め部分の施工例は金属テープ処理で、ちょっと美しくない（技術的に）と思います・・・メーカーの技術部門あるいは研究機関での、漏水実験は水でやれば比較的簡単だと思うんですが。多分、捜せばあると思うけど。
それとも、排水能力が充分に高いのかな。

http://npo.house110.com/J110/J1~100/J110_59.html
http://npo.house110.com/J110/J110_197.shtml#j909
http://npo.house110.com/J110/J110_201.shtml
↑
このあたりを読むだけでも、問題が出る要素が色々とありますねやはり"ドブ"のあたりの納まりは画期的なものではなくて、ハゼ＋シーリング納めのようですし...。

下水の熱がスノードレンを伝わってくるの？か...確かに、うっすら雪が積もったとき、道路のマンホールの周囲だけ先に融けてるなぁ

理科捨さんのおっしゃる様に豪雨時の検討も必要だし...どんな工法も経験が必要ですね

PS:未羽さんへ：ボクは"野郎"でした...残念？_%＾＾

こっちには台風は余り来ません（今年は3個も上陸してびっくり！！）
集中豪雨も記憶にありません^^;
一応下水道局で設定してる　雨水処理の能力ですが・・・
35mm（35L)/h÷3600s/h×面積�u×係数（屋根の場合0.95）＝R L/s
この場合塩ビ管口径100mmだと
勾配１％で7.5L/s　２％で10.6L/s の処理が出来ることになっています。
プールになる心配はないかと思われます。
またスノーダクト床下横引には断熱するのが望ましいと考えております。
更に、曲りなどをやむを得ず多用しているところは、
時期に排水路ヒーターの使用を併用して居るところもあります。

深みにはまっていく・・・。

今日は　とりあえず家に帰ろう(;^_^A ｱｾｱｾ･･･

rsaさんへ　職場の近所の屋根の軒先写真と他の図面送ってみました。
使えるようなら　うまく説明してください(;^_^A ｱｾｱｾ･･･＜他力本願

では帰りますm(u_u)m　後ほど自宅より・・・。

と言うことが、Ritoさん紹介の３URLで解りました。
小屋裏換気を制限せよとか、断熱余熱云々など矛盾も多い。当然だけど(-_-;)
水下納りコーキングとも書いてある。

でもよく北海道でこれだけ多く施工されてますね。？
もっとも勾配屋根でもかなりの確率で雨漏りはしますけどね(-_-;)
でも基本的な考え方は、水は建物の外側に・・・の考え方ではある訳で
是はその逆！むずいよ(-_-;)

未羽さんから写真などいただきました。確かに町並の多くがパラペット仕様です
ちょっと写真が荒いので取りあえずいただいたままにしておきます。

そうそう、中樋プール化時のために、オーバ−フロー管設置というのは面白かったけれど又防水横腹に一つ弱点付けることに代りはない。

ところでRitoさん
私も中樋は直ぐステンレスとは思ったのですが、ステンレス屋根設計されたこと有りますか？
ステンレスといえども継手はある訳で？溶接ですか？

ちょっと別な考え方をしてみると
瓦屋根でも【谷部】等は平気で(内心どきどきものだけど)ガルバリュームカラー鋼板使っているし。
住宅バルコニーはFRP防水目をつぶりながらやっているし
基本的に、バルコニーの下には建屋おかないようにはかんがえるけど、どうしようもないときには、泣く泣く設けることもある。
もっとも、屋根や屋上程面積も広くないし、日常目視点検できるし(一般建て主はしないわね)、屋根程日射はきつくないだろうし

等々、我々が日常やっていることにもいっぱい矛盾はある訳で

何故木造で陸屋根がダメなのかもう一度見直しても良いかなとは思うけど
やはりねぇ、ちと二の足は踏むなぁ

siegelさんおっしゃるように、とにかく、切れない一体となった弁当箱防水層が出来れば問題ない訳で
是は従前に当り前に難しいものであり・・・

そうだ！
れっどさんの今回の住宅で陸屋根みたいなものがあったと思うんですが如何？
有れば施工方法など教えてください。

未羽さん、私これ駄目だといいませんょ(^_^)v

私の処の環境には、どうかな？って思っているだけ
一番の問題は･･･その地域の環境に適しているかどうか
暖房の方法とかもね(^_^)b

見て歩いた分には、これが原因で雨漏りした後があるもの
無かったのょ(@_@;)
（本当は、少し位あるだろ？って思っていたけど）

断熱の方法とかと一緒に収まり上手く考えれば･･･
勿論、メンテもね　
本当は、チャレンジしてみたい気がするのょ

>やはりねぇ、ちと二の足は踏むなぁ
これなのよね``r(^^;)ポリポリ
最大の問題(>_<)

です！m(_ _)m

発想変えた工法なわけだから、いろいろはあるなって事です。
Ritoさん紹介のURLには雨漏り等の記述はあった。

たしかにやれるものならやってみたい気はする！！！
やれるものならやってみろ！じゃないよ、ほんとに(*^_^*)

そうなんですよね
相手は自然、地域の気候風土によって同じ日本なのに様々な工法があって面白い（←変な意味ではなくて）本来雪は屋根から落とした方が良いのでしょうが、冬季の雪カキの手間を考えたり、敷地に余裕がないという条件では雪降ったの問題は第一優先なのかもしれません。そのために多少のリスクはあるものの"無落雪工法"というものが定着しているのでしょうね

前の話にあったですが、屋根は"瓦"って思っていたら、鉄板葺きが主流の地域もあるしね。話によると、そこはは地盤が軟弱で屋根に瓦を乗せる事が難しいという地域だったりして、理由は何かしらあるみたいです。そこではお金持ちは金属屋根ですが板金で鬼瓦とか瓦葺き風にしたりして＾＾；
（近年では瓦の下地も軽くなったため、その地域にも瓦屋根はあります）

スノーダクトの金物らしきもの　書いて見ました。
こっちには載らなかったので写真が貼れるほうへ・・・。
軒先の処理はわからなかったけど、
ちゃんとした板金屋さんが施工すれば　漏れませんとのこと。
基本的にこの屋根形状だと　雪が軒から　はみ出てる状態で凍るということを
想定していなさそうです。

こちらでは　何事もなく普通に施工されていることが、
地域変われば、まったく別な見方をされるものなんですね・・・。

今日は　楽しかったです(笑)