日本テーラワーダ仏教協会 質問&議論BBS

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悟った人って居るのでしょうか? - ももやん MAIL
私は原始仏教に出会って、7年くらい立ちます。
本によると釈迦の時代、「阿羅漢」で1000人以上、在家信者でも「預流果」以上になった人はもの凄い人数が居ると書いてありました。
しかし、今出家している人は別にして、悟っている人は居るのでしょうか?
というのも、修行が上手くいかなくて、ノイローゼ気味になっている人の話をよく聞きますし、私自身そうだからです。

もし居るのなら、申請してもらって協会の方で見て、認定してあげるのも良いのではないかと思いますし、私達にも励みに成ります。どうでしょう?よろしくお願いします。
2013年01月11日 (金) 15時06分 No.2136
返信でなくて申し訳ないですが - ny
私も悟りの人がいるのなら、お会いしてみたいです。
仏教は悟りを目指して頑張るものだと思いますが、そもそも悟りというものが何なのか、あいまいで神秘的ではっきりしません。
お釈迦様の時代に悟った人が多かったのは、目の前に見本となる悟った人がいたということも大きいのではないでしょうか
2013年01月15日 (火) 11時29分 No.2137
励み - 小渦
悟ったら誰かに認めてもらう必要はないと思います。本によると、悟った人は周りの人には悟った事をわからないようにすると書いてあったような気がします。(改めて本を調べ直していませんが)

僕も仏教に出会って7年くらい経ちますが、やはり修行が進まず同じ所をグルグルしているような状態です。しかし、努力した事は良い結果が出ていると感じています。そう言う事が励みになる。そして、日本語で分かりやすく仏教が学べる事、たくさんの正しいと思えるテキストが身近にある事が励みになります。

良いと思える行動を少しでも多くしていけるよう頑張りましょうね。頑張ります。
2013年01月15日 (火) 11時29分 No.2138
ももやんさんへ - いづる
こちらがご参考になります。

(68) 解脱者?
Q1.現在もHPを読み続けているのですが、その間腑とした疑問があります。
そもそも、日本テーラワーダ仏教協会の幹部・会員の皆様の中で、解脱した人は存在するのでしょうか?
いるとしたら何人くらいでしょうか?
いろいろ読んでみますと、解脱した方は明らかに普通人とは違うようです。しかも、解脱した方は「いやいや、まだまだ修行中です」などと謙遜もせず、自信を持って「解脱した」と言っておられるようです。

http://www.j-theravada.net/qa/qahp68.html
2013年01月15日 (火) 11時29分 No.2139
こんにちは。 - むいむい
悟った人が悟った人を見たら、ああこの人悟ってるなと分かることもあるけど、普通は気が付かないことがほとんど。ということを何かで読んだ記憶があります。
たぶんですが、悟った人は「わたし悟りました」とは言わないのではないでしょうか。だから悟っている人を探すのは難しいことになりそうですね。

申請の件ですが、初めの頃は真剣に考えた末での行為のためそれで上手くいかもしれませんが、二世代、三世代の頃になるとなかば事務的な作業になってきて、あっちこっちで「悟り資格」を持っている人が出てくることになりそうです。
今の世の中もそうですが、「資格」という言葉に縛られて本人の価値が見えなくなっていることが多いです。あの人は認定されているからという言葉だけが先行して、肝心な教えはどこへやら、となってしまうのではないでしょうか。

とある武道を例にとってみますと、数ある流派があるなかでほとんどが「この道場こそが開祖の教えを守ってきた流派である」と言っていることが多いです。じゃあみんな同じことを教えているのかと言えば、形こそは似ているものの内容はバラバラであったりします。
一子相伝のような認定であるならば、こういったことも起きにくいかもしれませんが、一の師匠が十の弟子に認定をすると、十の弟子は守っていたとしても、そこからの派生によって最初の教えが変わっていくことは歴史が物語っています。

ゆえに「どうでしょう?」と問われれば、私は「それはちょっと賛成できません」と答えることになりそうです。

次に、
>修行が上手くいかなくて、ノイローゼ気味になっている人の話をよく聞きます

ということに関してですが、これは私も少し経験あるのでわかります。
この時に私が気がついたことは、「修行の結果を妄想している」ということでした。
私は普段の瞑想をアーナパーナサティで行なっているのですが、とにかく呼吸が気に入らない時期がありました。うまく呼吸ができないんですね。それでイライラするのです。そこで気が付きました。「理想的な呼吸を妄想しているではないか」と。
落ち着いた呼吸であれ、荒れた呼吸であれ、苦しい呼吸であれ、その、いま行なっている呼吸こそが真実であるとわかった時にイライラはなくなりました。

程度の差はあれど、修行によってノイローゼ気味になる場合は、修行の結果を妄想してしまっていると思います。
もうこれだけしているのだから、ここまで出来るはずだ。とか、
あの人はここまで出来ているのに、私も出来ないとおかしい。とか、
本に書いてある情報だとここでこうなるはずだ。とか。

そういった妄想と現実が噛み合わないから「おかしい、いやだ」という反発の瞋りが起こり、結果ノイローゼ気味になるのだと思われます。すべての現実、例えば、
もうこれだけしているけど、まだここまでしか出来ないや。とか、
あの人はここまで出来ているけど、私は出来ないや。とか、
本に書いてある情報だとここでこうなるはずだけど、実際はちょっと違うなぁ。とか。

そういった現実に気がついて、いま行っていることこそが真実で、その状態が修行をしている私であると理解しながら修行すれば、それほど悩むこともなくなってくると私は思います。

悩み苦しみがなくなりますように。
2013年01月15日 (火) 11時29分 No.2141
善友 - クロ
私も、全然心が清らかにならないので、
修行が進んでいないのかと嫌になることがあります。

でも、覚ったお釈迦様が善友とおっしゃってくださることが、とても励みになります。

失敗しても、それが人間ですよ、という懐の大きさ、温かさに涙することもあります。

スマナサーラ長老の本を読むことも、多くの先生方の本を読むことも、励みになりますし、
こうしてたくさんの善友がおられることも、
とてもうれしく思います。

私はそれを励みに頑張っていきたいと思います。
2013年01月16日 (水) 15時56分 No.2142
nyさんへ - ももやん MAIL
ありがとうございます。
「悟る」とは煩悩を無くす事だと心得ています。
長老は今の時代の道しるべみたいな存在だと、尊敬しています。
私も頑張って智慧を得たいと思っています。
誰とは言わなくていいのですが、悟り認定は私には修行の励みになって、良いと思うのですけれどね。協会しか観れる所が無いと思いまして。私にも神秘的な体験は沢山していますが、すぐに戻ってしまう物でして。ありがとうございました。
2013年01月16日 (水) 15時56分 No.2143
小渦さんへ - ももやん MAIL
悟った人は認定は要らないでしょうね。

私が言いたいのは「悟っていない人の励みに成る」

と言う事です。

協会は使命感が凄く有るのが分かります。
宗教の役割、良い人間を育てて、社会に価値のある人間を育てている様に思います。
そこで、停滞している人に励みに成ると思うのです。
何名とか誰がとかはいりません。
ただ、悟った人がいると言うだけで、励みになるのです。

私自身神秘的な体験をしましたし、執着も無くなっています。

それでも、元に戻ってしまうので、やはりモチベーションが下がるのは、あるのです。

ありがとうございました。
2013年01月16日 (水) 15時56分 No.2144
いずるさんへ - ももやん MAIL
やはり、同じ様な質問が有ったのですね。

ありがとうございました。
2013年01月16日 (水) 15時56分 No.2145
むいむいさんへ - ももやん MAIL
私自身神秘的な体験をしてきましたし
執着も少なくなっているのです。

「ついに悟りを開く」と言う本を読んだら「尺法覚視」という所に居るらしいです。
確かに理想を追っている所も有るでしょうが、覚醒してもモチベーションの低下で元に戻ってしまうのです。

誰がとは言いませんし、何人居るかとかも関係無く、認定しても発表しなくてもいいですし、資格もあげなくていいと思います。悟った人はその様な物は要らないでしょうから。
悟っていない人の為に、悟った人はいます。とだけ言われれば、
こちらには励みに成ります。

「悟りを皆さんに」と言うのが協会の目標みたいなところもあるので、そう思ったしだいです。
ありがとうございました。
2013年01月16日 (水) 15時56分 No.2146
クロさんへ - ももやん MAIL
善友。ありがたい言葉ですよね。
励みに成ります。

ありがとうございました。
2013年01月18日 (金) 14時42分 No.2147
もう少し肩の力を抜いてみては - R
知りたいというお気持ちはわかりますが、他の方も仰せのように、阿羅漢は自ら名乗り出たりはしないでしょうし、悟っていない人の励みになるために悟ったわけでもないでしょうから、そこは理解して、そっとしておいて差し上げてはいかがでしょう。
あまりにも悟ることや阿羅漢の存在に執着しすぎると、ちょっと修行がうまくいかないだけで、仰せのようなノイローゼにまでなってしまうのではないでしょうか。

ももやんさんの悩み苦しみが、なくなりますように。
2013年01月18日 (金) 14時42分 No.2149
こんにちは。 - むいむい
>悟っていない人の為に、悟った人はいます。とだけ言われれば、こちらには励みに成ります。

すいません、そういう意味でしたか。どうも反対の方向から捉えてしまっていたようです。
確かに、そういう認められた人がいれば実感はわきやすいかもしれませんね。また、「こういう時に悟った人はどうしているのだろうか」という参考にもなりやすいと思います。
少し前ならアーチャン・チャーという方やブッダタートという方がおられたみたいなのですが、おふたりともすでに亡くなられているので法話集みたいな書物を読むしか方法はありません。それでも十分参考になるのですが、やはり直接の法話を聞いてみたいところです。
しかしここにも問題はあって、自分の中で「悟った人」に対してどのようなイメージを抱いているか、ですね。イメージ(という思考自体がおかしなことですが)と合致すれば言うことなく励みになるのですが、少しでも違った印象を覚えると逆にモチベーションの低下を招いてしまうと思います。いろいろと難しい問題ではあると思います。

あと修行に関してですが、こちらもずいぶんと進んでおられるみたいなので出過ぎた真似をしてしまいました。ももやんさまの今の段階がわからないだけに、勝手に自分の体験や記憶にあてはめて「このような状態なのかな」と妄想した次第です。重ねてお詫び申し上げます。

少し気になったことがあるのですが、よろしいでしょうか。
覚醒してもモチベーションの低下で元に戻ってしまうから、それで上手くいっていないと思い、結果ノイローゼ気味になってしまうこともある。ということでしょうか?
もしそうなら覚醒時の状態に執着が発生しているように思えるのですが、それを簡単に捨てられない状態になるのでしょうか? 一瞬一瞬をありのままに受けとめることが大事だとわかっていても、そのようになってしまうのでしょうか。
いつかは自分も通る道だと思うので、そういった状態での心の変化や思考がとても気になります。なにぶん、そのような話をする機会もないものでして。
よろしければ教えて頂ければと思います。
2013年01月18日 (金) 14時42分 No.2150
Rさんへ - ももやん MAIL
それは、仰る通りです。
悟った人には証明なんて必要がありませんね。
わたしも、こだわりが強いかもしれません。

しかし、協会の使命感は「悟りをみなさんへ」と言う所だと思います。
だったなら、悟った人は居られますよ。
仰られれば、私達停滞者にとって、何と言う希望でしょう?
もう、瞑想指導を初めて、協会も長くなりました。

そろそろ、在家の日本人原始仏教者で悟った人が出て来ても良いのではと思った次第です。

ありがとうございました。
2013年01月23日 (水) 20時13分 No.2152
むいむいさんへ - ももやん MAIL
ありがとうございます。

悟った人のイメージは持っていません。

例えば、貴方の行きつけのお店を説明して下さい。と言われたら

ここの住所、こんな外観、こんな内装、こんな料理、こんなコックさん、こんな店員、こんなサービス、などいろいろ上げると思いますが、
では、この料理がこの店ですか?この住所がこの店ですか?と言われれば、それはその店の重要な物であって、その店の事では有りませんね。
そこに行ってもらって、聞いた情報が全部体感と体験を通して

一気に情報が理解してしまう事。

そこまで行っていないですけれど。そんな様な体験をしました。

私は病気持ちで、激しい頭痛により、

瞑想が出来ない日が多いのです。

そうすると、意欲が無くなっていきます。
しばらくすると元に戻ってしまうのです。

この悪循環が非情にきつい状態です。

自慢話みたいになってしまいますが、前に4時間くらいやっていたら、主観が無くなり、嫁と日本語で話をしていても、声が音にしか聞こえずに、理解出来なくなってしまった時が有りました。

不便なので、少し戻しました。(笑)

ありがとうございます。
2013年01月23日 (水) 20時13分 No.2153
こんにちは。 - むいむい
お返事ありがとうございます。お礼が遅れて申し訳ありません。
実は前々からPCの調子が悪く、ついに動かなくなったので買い換えていました。いやしかし最近のPCは凄い性能ですね。値段といいスペックといい、店の前で浦島太郎のような気分になっていました。変化の流れが凄く速いとは思うものの、変化そのものは一定なのかと考えている(できれば体験したい)昨今であります。

認定の件については解決したようなので良かったです。ただ「悟った人にはいい迷惑ですね」とありますが、悟った人がお釈迦さまのような人なら迷惑だと感じない、と思いたいです(笑。
瞑想の件についてですが、頭痛によって瞑想ができないのは辛いところですね。心中お察しします。比べるのは如何とは思うのですが、私も春先には花粉症が待っています。こうなると涙や鼻水、くしゃみで呼吸瞑想どころではありません。それらすべてに気づくことができればいいのですが、あの状態では難しいでしょう。
話がそれましたが、ももやんさまもあまり無理をなさらずに歩まれることを願います。
悟りの光が現れますように。
2013年01月27日 (日) 18時06分 No.2167
むいむいさんへ - ももやん MAIL
病気で瞑想が出来ないのは辛いですが

まあ、そういう宿命だと受け入れる他ありませんね。

ありがとうございました。
2013年02月02日 (土) 17時55分 No.2185


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