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「森友事件」再検証 読者掲示板


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赤木ファイル、そこに書かれていなかったことについて
通りすがりの人
検索してこちらを見つけ、様々な検証を拝見させていただきました。
検証で述べられていない(と思われる)点について、長くなりますが、私見を記させていただきます。
勝手な想像にお付き合いくださいましたら幸いです。

赤木ファイルには、赤木さんが関わった部分の経緯、箇所がしめされているだけであり、それ以前(元総理の発言以前)から近畿財務局が行っていた修正や削除について述べられていません。

近畿財務局は、元総理の発言(2017/2/17)よりも前から決済文書の書き換えをやっていたことが報道済です。
2017/2/16に赤木氏が送付した文書は、既に別の職員により修正済のものであったと思っています。

参考>
2018/4/12 毎日新聞の記事
https://mainichi.jp/articles/20180412/k00/00m/040/155000c

7カ月遅く説明 財務省、発見の経緯改変

>森友学園の問題が初めて報道された直後の17年2月10日に財務省が野党に提出した「経緯表」には15年8月26日、「学園から地下埋設物が発見されたとの連絡」との記載があった。だが、4日後に再提出された表ではこの項目がなくなり、代わりに16年3月11日に「新たな地下埋設物が発見されたとの連絡」と加筆された。同省はその後、16年3月に新たなごみが発見されたとの説明を続けている。

2018/3/14 日経の記事
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28096940U8A310C1PP8000/

森友決裁文書、15年にも一部削除 開示請求後に書き換え

>財務省は13日夜、学校法人「森友学園」への国有地貸し付けに関する決裁文書について、2015年6月に一部を削除していたと明らかにした。削除したのは賃料の考え方を記載したメモ。学園側から情報開示請求があり、同学園の籠池泰典前理事長らに見せるのは都合が悪いと判断して近畿財務局が削ったとみられる。

2018/6/4の財務省が発表した森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書は、赤木さんの関った部分以外もふくめた。近畿財務局(財務省)のずさんな決裁文書の管理体制や、安易に文書を書き換える体質についての報告書です。


https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523q.pdf
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-1.pdf
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-2.pdf
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-3.pdf
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-4.pdf

私は、具体的に値引きの経緯となったのは、上記に示した総理の発言前に書き換えられたことに関連する「近畿財務局がゴミを発見した経緯とその後の対応」にあると思っています。
上記、「20180523p-3.pdf」中の「P170 H27/8/26 豊中小学校事案にかかる応接記録(受電)」「P171 H27/8/27 現地立ち合い」「P177 H27/9/4 来訪会議」をご確認ください。
工事中にゴミが見つかったのに、処理費用が掛かりすぎると土地所有者の大阪航空局が難色を示し、工事関係者に指示して「そのまま埋め戻した」指示がなされています。この行為、後述しますとおり「廃棄物処理法違反」に該当してもおかしくない行為です。
さらに、工事発注者は学園側なのに、工事業者は学園側に報告せず近畿財務局に報告・相談しているのが理解できませんでした。


そして、学園の工事が進み、籠池氏側がH28/3/11にゴミを発見し、近畿財務局を責め立てます。
「20180523p-4」の「P69 H28/3/11 籠池氏から受電」から「P71 H28/3/14 現地事務所での会議」までにその時のやり取りが記載されています。
ゴミ処理の工事を担当した近畿財務局が、手抜き工事を指示したことを籠池氏側はつかんでおり、そのことで近畿財務局と大阪航空局に責めたてられ、取引中止、損害賠償訴訟も取るべき方法の一つだと非情に苦しい立場にあることが確認できます。

本来ならここで契約解除、損賠賠償請求されて終わりの話です。
しかし、籠池氏側の弁護士から、案として「安価な土地価格を提示していただくことで、こちらとしても将来の地下埋設物リスク等を今後問題にしない形で契約し、問題解決する方法はとれないか。」と提案しています(H28/3/24 応接記録)

籠池氏は「地下埋設物の問題により工期が延びた関係もあって建築工事費が増大した。これは国の責任ではないのか。工期の延長と熊本震災の影響で8,000万円の増額契約をせざるを得なかった。我々に相当の負担が生じている状況下で、今後、訴訟をしませんよといった条件で土地を買受けるのであれば、金額は限りなくゼロに近いものであるべき。」と強気で責め立てています。(H28/5/18 応接記録)

別のゴミについて、H27/8に知っていて、H27/9/4に埋め戻せと指示していたことを踏まえると、森友学園からの申し出、要求は無茶な要求には思えませんでした。

そして、近畿財務局側も「このまま、物別れで売却の話が進まないことは残念である。当局として、いずれどういう形であれ、請求されるであろう損害賠償請求を待つよりは、売り払いの話を進めさせていただく方が貴学園にとっても有益ではないかと考え、昨日の今日ではあるが電話させていただいた。」と提案し、学園側も「納得のいく形で提案してもらえば購入を考えたいと思っている。」と取引継続に同意しています。(H28/5/19)

さて、一連の経緯について、国会にて佐川氏はH29/3/6の6日の参院予算委員会で民進の白真勲氏からの質問に「打ち合わせ記録を承知していない」とした上で、「掘り出したごみを埋め戻すといったようなことを近畿財務局が指示するということはございません」と答弁しました。
その後の民進のヒアリングでは、財務省の担当者は「近畿財務局の担当者への聞き取りをしていません」と説明「財務局の人間が法令に違反するようなことを言うわけがない。確かめるまでもないと思っている」とべています。

廃棄物処理法は、工事現場で出た産廃土はごみと土に分けて適正処理するよう義務づけています。適切な処理ではないことを近畿財務局から指示された工事関係者は「国の指示はおかしいという認識はあった」と取材に話したことが報じられています。
https://www.asahi.com/articles/ASK365RSGK36PTIL02K.html

この経緯、毎日新聞の報道にあるとおり、総理発言前に書き換えられています。その後発見された応接記録は上記記事ある「打ち合わせメモ」とも内容は同じであり、この経緯は事実であったとみています。

上述のとおり、近畿財務局の不手際(廃棄物処理法違反)にかかる問題であり、かつ学園側に対して近畿財務局の重大な落ち度です。このことがきっかけで土地の値引について大きな動きがあったことを、籠池氏は国会答弁でも述べられています。
第193回国会 衆議院 予算委員会 第18号 平成29年3月23日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=119305261X01820170323¤t=2
086「生活ごみが出てまいりました後、急転直下、物事が動いたということは、そういうふうな考え方もあろうかと思います。」
219「要は、地中の方に生活ごみが大量にある、そして結果として軟弱地盤でもあったので一億三千万になったということであります。そういうことですね。お国の方が決めることですので、私はそれで受けさせていただいたということです。」

赤木氏が書き換えにかかわった際に、H28/3/11の経緯はさらに削除され、そのほかの部分も上記に関連するゴミ処理に関する記載がほぼ削除されていったとみています。
[7] 2022年02月09日 (水) 15時33分
通りすがりの人
以下はほぼ私の憶測であり、本件に関連することとはいえ、本筋からズレるかもしれないので、場合によりましては削除されることも承知のうえで記載いたします。


「週刊文春」2020年3月26日号に掲載された「森友自殺〈財務省〉職員遺書全文公開 『すべて佐川局長の指示です』」の記事を読み込み、私なりに赤木氏が「なにに追い込まれた」のを憶測を交えて記載いたします。もう少しだけ私見にお付き合いください。

「厚遇した事実はない。そのままの調書で会計監査院の調査をうけるべき」に言外の意図を補足するとしたら「厚遇した事実はない。【近畿財務局・財務省の不手際を隠すような削除はせず】そのままの調書で会計監査院の調査をうけるべき」だと考えます

赤木ファイルと、本省相談の応接記録、国会での答弁を突き合わせていくと以下のような経緯であったのではないかと想像します。

H29/2/17 首相発言のあと、H29/2/24 佐川氏答弁があり、2/26に回目の書き換えが行われました。

この時、赤木氏は「ゴミを埋め戻せの経緯を知らなかった」と思われます。

2/26の日付記載のあった経緯表には、既にゴミ発見の経緯を既に削除されたものであったことを示した通りで、経緯を知っていたら「不手際をつかれ、交渉が不利になった落ち度」と認識するでしょう。

その後、3/6に佐川氏が「近畿財務局がそんなことをするはずがない」と答弁し、3/7からは、さらなる修正指示に対応しています。

この時の書き換えで「本省理財局の承認をうけて」「提示して交渉を重ねた結果、価格交渉」「瑕疵責任を追わないことは本件のポイントとなる」「ゴミの現地施策を実施したこと」これらの記載を削除しています。

これらの記載、むしろ残しておいた方が値引きに正当な理由として説明に道理がつきます。なぜ削除したのか「この時点」で不思議に思ったでしょう。
それどころか部下二人ともども泣いて抵抗したということも納得できます。

「本省からの出向組の次長は「元の調書が書き過ぎているんだよ。」と調書の修正を悪いこととも思わず、本省補佐の指示に従い、あっけらかんと修正作業を行い、差し替えを行った。」のですから、同意した本省からの出向組の次長に不信感を抱いて当然です。

H29/4/10 の修正記録では「H25.6.3の公募後に他の応募者が無かったことを大阪府、豊中市に確認した記載」が削除されています。この点も不自然です。

H29/4/11から13日にかけて会計検査院の一回目の特別検査が実施されました。
応接記録をはじめ、法律相談の記録等の内部検討資料は一切示さず、検査院への説明は「文書として保存していない」と説明するよう事前に本省から指示があったことも不自然です。

会計検査院の検査はH29/6にもう一度行われ、この頃から俊夫さんは目に見えて元気がなくなっていったとのことです。

H29/6の検査では提示しなかったものの、赤木氏は応接記録を目にしたか、上司と監査院のやりとりから「ゴミを黙って埋め戻せ」の経緯をはじめて知ったのではないでしょうか?
 
自分が3月に関った文書の書き換えが、「値引きの正当な理由の削除」ではなく「過去の廃棄物処理法違反、近畿財務局の不手際隠しに加担した」ことに気が付き、自責の念に堪えられなくなったのではないでしょうか。
上司にも騙されていた(隠されていた)のは相当ショック、うつ病になってもおかしくないことだったと推測します。
その後、7/15 精神科を受診、うつ病と診断されたあと、20日から病気休暇する直前に

>7/19 俊夫さんは「森友のことだけやないんや」と気になる言葉を残している。

これは近畿財務局が森友以前にもゴミ問題での契約破棄、賠償請求を繰り返しており、そのときにも同じような不手際を繰り返していたことを知ったのではないか? と推測します。
https://mainichi.jp/articles/20170421/ddm/041/010/126000c


次に赤木さんに大きな変化があったのは、11/17 職場を通しての事情聴取の要請があったのち、12/25に久保田検事より受電があり、20分話した後です。

>あれほど尊敬していた上司の池田氏についても批判を口にするようになる
>「池田さんは仕事が雑や。池田さんがちゃんと(国有地を)売っていたらこんなことにならんかった。大学に売っとったらよかったんや」

久保田検事からさらに池田氏や近畿財務局・財務省の不手際、そのほかの事情について詳細なことを聞いたのではないでしょうか。
池田氏は取引の中心人物であり、全ての経緯を知っている直属の上司です。信じていた上司が実は信頼に値しない相手、それどころか不手際のを隠すため、自分を書き換えに巻き込んだ。私がうつ病でそんなことを知ったらどう思うか想像したくないです。

>財務省理財局(国有財産担当部門)には、組織としてのコンプライアンスが機能する責任ある体制にはない

この文言に込められた思いはこんなところではないでしょうか。


稚拙な憶測にお付き合いいただき、ありがとうございました。
[8] 2022年02月09日 (水) 15時54分
管理人
 ご投稿、ありがとうございました。

 拝読しました。後日、改めてコメントをさせていただきます。

また、後日、本板へ転載をお許しください。

[9] 2022年02月09日 (水) 18時31分
通りすがりの人
管理人様>

御返事ありがとうございます。
出来ましたら転載ではなく、私の書き込みをもとに、再度管理人の皆様で「記載事実の検証」と「そのほか周辺情報の確認」を行ったうえで、新たな検証として記載していただけましたら幸いです。

また、本板への掲載前の意見交換として、引き続き意見を記載させていただけましたら幸いです。



その他、つけくわえるなら、会計検査院の報告書は「記録がなく、詳細がわからない」となっておりました。(平成29年4月)

https://report.jbaudit.go.jp/org/h29/YOUSEI1/2017-h29-Y1000-0.htm


https://report.jbaudit.go.jp/org/h29/YOUSEI1/2017-h29-Y1017-0.htm#1017_2_1_4_2

以下引用>
なお、近畿財務局は、当該回答の内容については、計数の確認等を行ったにとどまり、本件土地の価値の増加額の算定根拠等の詳細な確認等までは行わなかったとしている。

また、有益費の確認及び支払に当たり、合意書において森友学園と有益費を131,760,000円と定めることに合意した近畿財務局と、有益費の支払のために支出負担行為決議及び支出決定決議を行った大阪航空局の間において、有益費の確認、支払等に関する責任の所在等をどのように取り決めていたのか、保存されている行政文書では確認することができなかった。
>引用終わり

この時には見つからないといっていた「応接記録」はみつかり、現在も財務省のHPで公開されています。(平成30年5月)

https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/search_kessaibunsho.htm

森友学園等との交渉記録【売却まで】(ファイル容量が大きいため分割しております。)

会計検査院の検査時になかった売却に関する記録がみつかったのですから、会計検査院は再度検査を行うべきと考えます。
[10] 2022年02月10日 (木) 01時18分
通りすがりの人
ちなみに、赤木氏以前の書き換えについての検証は不可能に近いと思われます。

赤木氏は「自分がかかわった部分」の記録を残していました。
しかし、それ以前に書き換えに関った人物は、記録を残していないと思われます。

唯一残っていると思われるのは、毎日新聞の報道にある

「森友学園の問題が初めて報道された直後の17年2月10日に財務省が野党に提出した「経緯表」には15年8月26日、「学園から地下埋設物が発見されたとの連絡」との記載があった」

この経緯表を含む資料ではないかと思います。
いま、この記録を保存していると思われるのは、前術の野党の方でしょう。
現物を見てみたいものです。
[11] 2022年02月10日 (木) 01時29分
管理人
 ご投稿に重ねて感謝申し上げます。

 関係者にも通知の上、査読をさせていただきます。

また、この掲示板のご利用を歓迎します。

 施主である籠池氏に内緒で、民間業者と近畿財務局や航空局が会議をしていたのを籠池氏は証言をしております。ご推測には根拠があると思われます。
[12] 2022年02月10日 (木) 02時04分
管理人
通りすがりの人 様へ

 投稿してくださったご文章について、籠池泰典氏にお知らせしたところ、本日、早朝にお返事がありました。

 「そのとおりです
ただ五月の18日の籠池氏はではなく、酒井康生弁護士です」(ママ)

とのご指摘がありました。(酒井弁護士は、当時の森友学園の顧問弁護士で、近畿財務局との交渉をしておりました。)

 それ以外で、訂正の指示はありませんでした。

 ですから、「通りすがりの人」様のお考えは、大まかな部分で籠池氏の記憶と符合すると言うことだと思われます。
[13] 2022年02月10日 (木) 08時49分
通りすがりの人
管理人様

財務省が公開している応接記録(下記リンクのP124)の5/18の記録には「理事長」と記載されておりました。


https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-4.pdf

記録との祖語がありますので、ご確認ください。
[14] 2022年02月10日 (木) 09時15分
通りすがりの人
管理人様

私の記載した憶測は、下記の籠池氏の会見と大きく矛盾ずる主張があります。


https://biz-journal.jp/2019/06/post_28309.html

上記会見にて、籠池氏は「ゴミはなかった」と発言しています。

この点について整合性が取れませんので予めご了承ください。
[15] 2022年02月10日 (木) 10時51分
管理人
 ゴミの話は、私が調べた結果と籠池氏の話は矛盾しています。

 少し、時間をかけて籠池氏に尋ねてみます。ご返答を今しばらくお待ちください。
[16] 2022年02月10日 (木) 21時13分
管理人
通りすがりの人様へ

 コメント、ありがとうございました。

「https://biz-journal.jp/2019/06/post_28309.html

上記会見にて、籠池氏は「ゴミはなかった」と発言しています。

この点について整合性が取れませんので予めご了承ください。」

と言う点について、


 籠池氏に確認をしました。

 ゴミがなかった、と言うのは、

「いわゆる生活から出るようなゴミはなかった。

 しかし、埋め立てには、建設廃材などの産業廃棄物が含まれており、その中には、明らかにアスベストが含まれているような波板などもあった。」

と言うご返答がありました。

 ゴミという理解が、籠池氏と私たちとで違いがあったと思われます。

弁護士の件は、再度、確認の上、ご返答申し上げます。

よろしくお願い申し上げます。
[17] 2022年02月10日 (木) 21時26分
管理人
「管理人様

財務省が公開している応接記録(下記リンクのP124)の5/18の記録には「理事長」と記載されておりました。


https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-4.pdf

記録との祖語がありますので、ご確認ください。」

という投稿について、籠池氏にお尋ねしました。

 結論を言うと、公式記録は間違っていると言うのが籠池氏のご返答でした。
籠池氏は、近畿財務局との交渉は、弁護士に一任しており、交渉の場面には参加していない、とのことでした。

 以上、よろしくお願い申し上げます。
[18] 2022年02月10日 (木) 22時51分
通りすがりの人
管理人様>

ご返信ありがとうございます。
財務省の応接記録が間違っているということであれば、私の記載全てに信用性が無くなります。


籠池氏は、裁判やほかの場所でも「値引きがあったのは総理や政治家の忖度」を理由に挙げておられるようですね。

しかし、財務省の調査報告書、応接記録、当時の報道などを確認したところ、「ゴミがある状態で土地をうり、今後の訴訟をおこさない瑕疵担保責任免除」が「値引き」の条件であって「ゴミ処理にかかる費用」「近畿財務局が不手際を起こした弱み」で全て説明がつくと認識しています。

9/4に近畿財務局が業者と打ち合わせて「学園に連絡することなく憂い目戻せ」と指示したことは「廃棄物処理法違反」の疑いがあります。

翌年3/11に新たなゴミを見つけたとのことでしたが、この新たなゴミが無かったとしましょう。

その場合でも、8/26に見つかりそのまま場内処理をしたゴミの除去費用「9.6億円かかる」との試算が出ています。

https://www.asahi.com/articles/ASKCH7QKWKCHPTIL02X.html

引用>
学校法人森友学園が開設を目指した小学校舎を施工した藤原工業(大阪府吹田市)が16日会見し、学園への国有地値引きの経緯を調べている会計検査院に、地中ごみ撤去費の独自の試算を提出したことを明らかにした。国はごみが敷地の大部分で深さ3・8メートルまである前提で積算したが、同社は当時の状況をもとに3メートルとして試算。両者の見解が食い違う結果となった。

同社は試算で、敷地をごみが混入している深さによって4区域に分割。ごみがあるのは最も浅い区域で「0・5メートル」、最深でも「3メートル」の前提で試算。杭打ち部分以外は「3・8メートルまでごみがある」と見積もっていた国の積算と食い違った。藤原社長は「配管工事などに携わり、現場を知る当社としては深さは平均で3メートルが妥当と考えた」と話した。

 国の積算額は約8億2千万円。藤原社長は大量のごみがあったのは事実だとし、「いい数字だ」と評価した。ごみ混入の対象面積を国が「敷地の6割」とする一方、藤原工業は「小学校にするのでグラウンドの表面50センチメートルは入れ替える必要がある」として「全域」に設定しており、結果的に総額は税込み9億6120万円となった。
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国は3.8mの試算で8.2億円かかるとして、8億円の値引を提案しました
しかし、業者は3mの試算で9.6億円かかると試算したわけです。

この業者の試算は特捜部も妥当であると認め、「不正な値引きではなかった」との結論に至っています。

https://www.sankei.com/article/20180601-AKXLKVILA5OUHM2NGKOTC5EXAM/

「ごみ撤去費9億8千万円」業者が試算 特捜部、合理性認め不起訴処分


上記のように、「値引きはゴミ処理費用の見積もりによるもの」であり、そこに総理や政治家の関与する余地はありません。


繰り返しになりますが、こう導き出されるのは「財務省の調査報告書、応接記録、当時の報道などが間違っていない」を普通によみこんでから至っています。

この前提が崩れるのでしたら、わたしの仮説は妄想に過ぎないものになってしまいます。

[19] 2022年02月10日 (木) 23時53分
管理人
通りすがりの人様

 籠池氏のご意見のうち、「ゴミがなかった」と言う部分については、土中からのコンクリート片や波板の写真が残っており、籠池氏の陳述と矛盾しております。また、建設現場に居合わせた別の人が、土中から自転車やコンクリート片が出てきたのも目撃しております。

 ご指摘の通り、この「ゴミはなかった」となれば、私達の立論も崩れてしまいます。が、建設廃材の存在は籠池氏も認めています。

 その上で、再三、籠池氏とは議論をしましたが、管理人の理解は以下の通りです。

 籠池氏が考える「ゴミ」と、管理人や「通りすがりの人」様が考える「ゴミ」の意味が異なると思います。つまり、籠池氏が考える「ゴミ」とは、家庭から出る一般のゴミの認識でしょう。が、この一連の議論で重要なのは、もっと広い意味での「埋蔵物」です。この「埋蔵物」については、籠池氏は存在を認めています。

 以前、電話で議論をした時には、あの記者会見の矛盾点をお尋ねし、籠池氏の説明を聞いて、管理人は「それでは、ゴミはあったのではないですか!」と話したのを記憶しております。今回、最初にお尋ねの件について籠池氏に質問をしたところ、籠池氏から「ゴミはなかった。しかし、アスベストを含む埋蔵物はあった」と言う意味の返事をメールでお返事が届きました。この矛盾点について、メールでやり取りをしたところ、今の時点では、表現の違いであると言うことみたいです。

 したがって、一連の議論を鑑みると、籠池氏の「値引きの根拠となるゴミはなかった」と言う発言は、現時点では事実上、撤回されたと私達は理解をしています。なぜなら、現在、籠池氏が強力に主張しているアスベストの存在は、「ゴミ」の存在を否定したら、成り立たないかあらです。

 以上、管理人は、通りすがりの人様のご意見に、現時点では同意するものです。
[20] 2022年02月11日 (金) 00時32分
管理人
追伸

 この問題について、籠池氏の発言に矛盾があるのは確かです。この点について、私なりの理解を申し上げます。なお、時間的な理由から、この記事は籠池氏には事前に見せておりませんから、筆者の見解を述べたものです。ご理解ください。

 籠池氏の一連の著作は、実は籠池氏自身の執筆ではなく、第三者が籠池氏の発言を聞いて書いています。様々な場所での発言、さらには裁判での陳述は弁護士と打ち合わせをした上でされています。しかし、後になって、これらの発言のうち、一部は籠池氏の記憶を忠実に再現したものと言うよりも、第三者や弁護士が強引に籠池氏に発言の内容を示唆したものであったと、籠池氏は言われています。

 一般の方には、そのような事態が起きることが不可解であると思われますが、当時の状況を考え、籠池氏のお話を聞くと、理解できます。

 すなわち、社会から集中攻撃を受け、心理的にパニックになっている時に、味方と称して自称ジャーナリストやテレビ局の人間が多数押し寄せ、「取材」と称して籠池氏の家に多数の記者が寝泊まりする状況だったそうです。一軒の家にメディアの人間がいて、取材への受け答えも記者たちと相談をして返答をする、と言う事態になったそうです。そのような状態になると、自分の記憶と、他人からの刷り込みが混在することが起きます。籠池氏は、「ストックホルム症候群」と表現をされていましたが、ある種のマインドコントロールが起きたと思われます。

 過去、多数の冤罪事件が起きておりますが、このような人間の心理状況下で起きております。

 当時は、安倍晋三氏が総理であり、野党やメディアは、倒閣運動をしておりました。この森友事件は、その格好の材料であり、当時の籠池氏の心理状態は、倒閣運動の手段に利用できるものであったので、一部の人達に政治的に利用されたと考えております。

 そのような背景を考えると、私個人は、「値引きの根拠となるゴミはなかった」と言う発言は籠池氏の記憶に基づくものではなく、他人の主張が混在していたものである、と考えております。

 
[21] 2022年02月11日 (金) 01時03分
管理人
通りすがりの人様へ

 「公式記録」の間違いの件ですが、平成28年5月18日の件について、改めてご指摘の部分を拝見しました。この点については、公式記録の内容の方が正しいような印象はあります。

 今までは、籠池氏とはメールでのやり取りでしたが、この段階で誤解が生じた可能性が高いです。可及的速やかに、電話で検討を行い、改めてご返答を申し上げます。その上で、直接、面会して話し合いを行い、もう一度、ご返答を申し上げます。

 また、それ以外の証拠収集作業も始めておりますが、時間がかかります。

管理人の不行き届きにより、混乱が生じたことを深くおわびします。

[22] 2022年02月11日 (金) 01時17分
管理人
通りすがりの人 様へ

 籠池氏と直接、電話をして、長時間、議論をしました。

 結論として、、5月18日の記録は正確で、籠池氏の記憶の間違いだったとなりました。

 近日中に面会の上、詳細を話し合います。

 ご指摘に感謝申し上げるとともに、ご迷惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。
[23] 2022年02月11日 (金) 12時10分
通りすがりの人
管理人様>

御返事ありがとうございます。


「財務省が公開した応接メモについて」
記載内容に加え、公開された音声データにて籠池氏が直接やり取りをしてしている様子が確認できていますので「近畿財務局との交渉は、弁護士に一任しており、交渉の場面には参加していない」はありえない意見、成り立たないと思っております。


「ゴミについて」
複数の認識を一つの言葉であらわしているからややこしくなっていると感じます。
私の認識を整理して記載します。

<2015年の改良工事中にみつかったゴミ>以下。「ゴミA」
8/26にみつかり、9/4に「埋め戻せ」として、そのままのこされたゴミです。
一部は除去され、その費用が「有益費として1億3176万円」とされたゴミを指します

https://report.jbaudit.go.jp/org/h29/YOUSEI1/2017-h29-Y1017-0.htm#1017_2_1_4_2

<2016年3月のボーリング工事中に見つかったゴミ>以下、「ゴミB」
上記ゴミAの時には確認していなかった、3m以下からさらに見つかったとされている新たなゴミとします。


国は「ゴミA」と「ゴミB」をあわせた除去費用を「8.6億円」試算し、値引き額として提示しています。

籠池氏が上述の「ゴミはなかった(かもしれない)」と発言しているのは、「ゴミB」のことを指して発言したのを、記者が「ゴミA」も含めた発言のように岸あしているのかもしれないですね。

https://biz-journal.jp/2019/06/post_28309.html


さて、前述のとおり、国(近畿財務局および大阪航空局)は「ゴミA」+「ゴミB」深さ3.8mの試算で8.2億円かかるとして、8億円の値引を提案したとみています。
特捜部に意見提出した業者(藤原工業)は。「ゴミA」のみ。深さ3mの試算で9.6億円かかると試算しています。

そして、この業者による「ゴミA」のみの除去金額試算は特捜部も妥当であると認め、「不正な値引きではなかった」との結論に至っています。

既に管理人様が記載されているように、籠池氏はマスコミや扇動していた周囲に同調して「大幅な値引があったのは総理や政治家の忖度」との意見をお持ちのようです。

しかし、示した通り「ゴミ除去費用としての試算は不自然でも異常でもなく、妥当な金額」であったと私は思っていますし、特捜部も認めています。
「背任罪を不起訴処分と判断した重要根拠」と下記記事にあるとおりです。

https://www.sankei.com/article/20180601-AKXLKVILA5OUHM2NGKOTC5EXAM/


売却費用は「瑕疵担保責任免除」という条件をつけるのであれば、8億円どころか10億円以上のの見込みとして、学園側に「売却金額1円」を提示してもおかしな取引ではなかったと思っています。

実際には「有益費として近畿財務局が支払っていた1.3億円」を回収できる金額を提示し、締結に至っています。

はっきり言って、売却金額は「近畿財務局にとって都合のいい金額」になるように調整されているといっても過言でないのではないでしょう。
そこにあるのは「近畿財務局の都合」であり、政治家の関与する余地などありえないというのが私の考えです。
[24] 2022年02月11日 (金) 23時22分
管理人
通りすがりの人様へ

 お世話になります。

 本日、籠池泰典氏とご家族と直接にお話をしました。一番の論点は、過去の籠池氏のご発言が変遷していることでした。この点、ご家族も議論に加わってくださり、有益な時間が過ごせたと思います。

 森友事件は、メディアが籠池氏と安倍晋三氏や日本会議との関係に焦点を当てて、報道しましたが、最初からこの疑惑が事実であるような報道が続きました。その最大の論拠となったのが、当事者である籠池氏の証言でした。その証言内容が、ご自身に不利な内容を含むものでしたから、説得力を持ったのも当然でした。

 しかし、その証言内容を精査すると、客観的な証拠と矛盾する点がありました。記者会見での「値引きの根拠となるゴミはなかった」と言う証言もそうです。その点について、ご家族の証言を含めて私達が理解した経過は以下の通りです。

 森友事件が報道された当時、籠池家はパニック状態になりました。その間隙をぬって、一部のジャーナリストや政治活動家が「私たちは、森友学園の味方です」と称して接近しました。その混乱状態で籠池氏の信頼を得ることに成功すると、言葉たくみに籠池氏を説得し、あるいは暗示にかけて、森友学園や籠池氏に不利な内容を公式の場所で証言をするように誘導したと言うものです。

 上記の「値引きの根拠となるゴミはなかった」と言う発言についてもあるジャーナリストの示唆に基づくものですが、正確には、「ゴミと言うよりも、建設廃棄物である」と言う表現が正確でしょう。籠池氏の認識するゴミは、狭義の意味で、生活廃棄物とも言うべきであり、「生活廃棄物ではなく、建設廃棄物」と言うのが籠池氏の真意であったみたいです。

 なお、現在では、「アスベストを含む建設廃棄物があった」と主張されておられます。

 以上から、ある時期の籠池氏のご発言は、第三者が誘導したものであり、籠池氏の真意を示したものではないと言えると思います。
[25] 2022年02月12日 (土) 20時15分
通りすがりの人
管理人様>

会計検査院の報告書(平成29年4月)
https://report.jbaudit.go.jp/org/h29/YOUSEI1/2017-h29-Y1000-0.htm

ののち、応接記録がみつかりそれを含めて再度検査が行われ「H30年11月22日」に追加検査の結果をまとめ、参院予算委員会の理事懇談会に提出されたものが下記になります。

https://www.asahi.com/articles/ASLCQ3DC1LCQUTIL00H.html


H30/11/22 追加報告>

https://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/301206_sonogo_01.pdf

15ページ以降に「ゴミがみつかったのを黙って埋め戻せ」の経緯が記載されております。
近畿財務局は「そんな指示をしていない」の立場を崩していませんが、有益費としての金額上昇を避けるために指示したという憶測はぬぐいきれません
[26] 2022年02月22日 (火) 11時21分
管理人
 ご投稿、ありがとうございます。

 今、資料集めをしております。時間がかかっており、すみません。

ご投稿の内容には、賛同しております。
[27] 2022年02月23日 (水) 11時30分
通りすがりの人
管理人様>

ゴミの埋め戻しについて、上記追加報告書p.22に以下の記載があります。

https://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/301206_sonogo_01.pdf

以下引用>
-----
4.埋め戻しを指示したことはないとしている。
一方、対策工事業者から聞き取りを行ったところ、対策工事業者は、「校舎の建設に支障のないところは(ごみを)残す。」と国から伝えられたとしている。
したがって、聞き取りによっても、ガラスくず等が混入した土の処分に関する交渉記録の記載内容の食い違いを解消できなかった。
-----

私のコメント
このときの応接記録(下記p.180)の9/4「本日の打ち合わせ結果概要」には

「今回問題となった箇所は一旦埋戻しの上、工事を進行させることとした」

と明記されています。これで、埋め戻しの指示をしていないとは到底言えないと思います。


https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180523p-3.pdf


>引用続き
-----
なお、対策工事による廃棄物混合土の撤去状況については、29年報告に記述しているとおりであり、これに追加すべき新たな事項は見受けられなかった。
また、同日の打合せの内容には、前記のとおり、ガラスくず等が含まれた土をどのように処分するかという事項が含まれていて、国有財産有償貸付合意書(以下「貸付合意書」という。)に基づき国が費用を負担する地下埋設物の撤去等に関する内容を含むものであったと認められるが、森友学園から対策工事を請け負った対策工事業者が森友学園に対して打合せ内容を伝えていなかった。このため、本件打合せを実施してから約6か月後の28年3月11日以降、国は、打合せの内容に関する連絡がなかったことについて森友学園から追及される結果となった。
本件打合せについては、前記のとおり、打合せの相手方に森友学園と請負関係にある者が含まれていたが、森友学園は不在のまま行われたものであった。そのような場合、森友学園と請負関係にある者を通じて打合せ内容が森友学園に伝えられるべきであったとしても、本件土地の貸主である国側として、伝達内容が一方的な内容とならないようにその内容について打合せ相手方と相互に確認を行うとともに、森友学園に正確かつ確実に打合せ内容の伝達が行われるようにしていれば、同日以降、打合せの内容に関する連絡がなかったとの追及を森友学園から受けることなく、校舎建設中に出てきたごみの処分に関する協議を開始することが可能であったと認められる。
-----

近畿財務局及び工事業者のミスであると明記していると読み取れました。
[28] 2022年02月25日 (金) 11時56分
管理人
 直接、ご投稿に関係しない内容ですが、昨日、森友学園の元顧問弁護士の酒井康生氏に対する籠池町浪氏が提起していた名誉毀損裁判で、籠池氏が勝訴した判決が出ました。しかし、メディアはどこも無視しておりました。
 
 最近、このような事例が増えています。ご教示の内容も、本来なら貴重な内容なのに、メディアは触れていません。この点はやはり問題かと思います。
[29] 2022年02月26日 (土) 00時08分
暁烏
「要は、ガラスくず(アスベスト)をごまかすために、小細工を重ねざるを得なかった
ということと思います。」という意見がメンバーから出ました。

 籠池氏によれば、工事業者については、不審な動きが確かにあったみたいです。

 以前、籠池氏は「通りすがりの人」様からもっと詳細を聞きたい、と言われていました。
[30] 2022年02月26日 (土) 19時59分
通りすがりの人
管理人様>

私の記載したことは全て国が公表している記録や調査結果からよみとれることです。

正直な話、2/9に初めて記載したときには

応接記録がみつかりそれを含めて再度検査が行われ「H30年11月22日」に追加検査の結果をまとめ、参院予算委員会の理事懇談会に提出されたもの

の存在を知りませんでした。

しかし、この結果をみるまえに書き込んだ内容と上記の追加検査結果は同じ結論にいたっています。

公表資料をきちんと読み込んで、時系列で並べていくと、まともな読解力のある人は同じ結果にたどり着くと思います。

みなさんで再度公表資料を読み込んでみてください。


参考
財務省のHP

決裁文書に関する調査について

https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/search_kessaibunsho.htm

決裁文書の改ざん等に関する調査報告書について
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180604chousahoukoku.html

会計検査院のHP

学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果について
https://report.jbaudit.go.jp/org/h29/YOUSEI1/2017-h29-Y1000-0.htm

平成30年11月22日
会 計 検 査 院
「学校法人森友学園に対する国有地の売却等に関する会計検査の結果について」
(平成29年11月報告)に係るその後の検査について(概要)

https://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/301206_sonogo_01.pdf
[31] 2022年02月28日 (月) 00時53分
通りすがりの人
管理人様>

当時の報道で担当弁護士の矛盾する意見がありましたのでお知らせいたします。

https://www.buzzfeed.com/jp/kotahatachi/what-is-mizuhonokuni10

-----
森友学園の代理人・酒井康生弁護士は2月27日の「情報ライブ ミヤネ屋」(読売テレビ)などの番組で工事現場を案内。埋め戻し報道について、こう語っている。

「地上より下を掘削して、そこにごみ混じりの土を仮置きして工事スペースを確保するという形にしており、決して埋め戻して隠したりとか、そういうことはありません」
-----

この業者が発言した「ゴミを埋め戻した」のが事実であれば、問題かとおもいます。

しかし、この証言により、逆に「2017年に工事業者と近畿財務局が打ち合わせ、本来処分すべきゴミは残されたままだった。大半が残っていた」ことになるのではないかと思われます。


https://kokkai.ndl.go.jp/txt/119305261X01520170224/96
[32] 2022年03月01日 (火) 11時24分
暁烏
本板に投稿を追加しました。よろしくお願い申し上げます。
[33] 2022年03月12日 (土) 00時50分
通りすがりの人
管理人様

記事の追加は、原状回復についてでしょうか?

国有地売却の規定上、原状回復での返還は普通のことで、おかしな要求ではないと思っています。

そのうえで、調査の実施の申し込みは別途請求できるものではないのか、確認してはいかがでしょうか。
[34] 2022年03月18日 (金) 15時39分
暁烏
 お返事遅れてごめんなさい。

 買い戻し特約は、民法上は解約の扱いですから、確かに、原状回復が原則です。その意味では、近畿財務局の主張は、形式論理で言うと、当然になります。

 しかし、土地の上には、10億円以上の建物が未使用で残っています。原状回復の義務は、学校法人 森友学園にありますが、民事再生中の森友学園にその余裕はないです。つまり、原状回復をしようとしたら、買い戻し権を行使した国がするしかありません。その費用は税金から支出されます。

 他方、「瑞穂の国記念小学院」の建物は、9割が完成しており、藤原工業が管理しているので、高額での売却が可能です。その売り上げから、藤原工業が建設代金を回収するのも可能です。曰く付きの土地ですが、建物と一体として、土中のアスベストが出てこないような工事をしたら、若干の追加工事費用で、今後の使用も可能です。

 つまり、建物つきでの売却をしたら、そのまま国も藤原工業も利益を得るし、森友学園も反射的に利益を得ます。

 こう考えると、いたずらに形式論理に執着する近畿財務局の発想は、経済的な合理性に欠けると言えます。
[35] 2022年03月22日 (火) 08時21分
通りすがりの人
管理人様>

建物を売却したほうが高額とのことですが、買い手はいるのでしょうか?

学校を前提とした建物ですと、他目的の使用となると、大改造が必要で、かつ、その金額は下手をしたら建て替え以上になる場合もあります。

敷地内でグラウンドの使用前提となっており、全面積に別途建物を建てようとなると、既存建物は「邪魔」でしかないでしょう。

原状復帰での返還は至極妥当に思えます。
[36] 2022年03月24日 (木) 12時00分



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