| [97] 転載しました |
- 管理人 - 2021年08月30日 (月) 23時36分
閲覧の便宜を図るため、「憂国」様の最初の投稿と、それに対する「暁烏」さんの反論を転載します。
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| [98] 「憂国」様の最初の投稿です（転載しました） |
- 管理人 - 2021年08月30日 (月) 23時37分
憂国
森友学園の土地値引き問題において
地中ゴミだのアスベストだの、さまざまな後付けの言い訳がなされていますが、肝心な点が無視され置き去りにされています。
実際の立地条件です。
地図を見てもわかるように、森友学園の土地には大阪音楽大学が隣接しており、長年、すぐ横でその土地を見てきた大阪音大が、強い購入意志を示していたのです。
この事実は大きな意味を持っています。
大阪音大は、2012年に7億でその土地を購入することを希望しましたが、国は約9億と見積もっていたため、交渉は決裂しました。
この点を、橋下徹氏は、まるで大阪音大の方が交渉を蹴ったかのような説明をして、売れ残った土地を国が処分したがっていたようなミスリーディングを図っています。
橋下氏がこのような嘘をつかなければならなかったのは、おそらく彼もこの話に一枚噛んでいるためではないでしょうか。
なぜなら、そもそも森友問題とは、資金不足の籠池氏に、大阪府が私学審議会で多くの反対を押しきって、小学校設立認可を与えたことから始まったからです。
当時の大阪府知事と大阪市長には、橋下氏と松井氏が就任していたはずです。
資金の足りない籠池さんに、小学校を設立させるために、強引に認可を与えたり、補助金不正だの土地値引きだの、周りが手助けする必要があったのです。
それが森友問題の全体像です。
もしも、あの土地にアスベストを含むコンクリートが埋まっていたのだとしたら、もちろん、それを撤去した上で、小学校の校舎を建てたのですよね？
その掘り出したアスベスト入りコンクリートを出せば、土地の不正値引きの疑惑は晴れるのではないですか？
まだ掘り出していないのなら、今も埋まっているはずですよね？
そして、隣の大阪音大にも気づかれない間に、何億もの撤去費用が必要なほどのアスベスト入りコンクリートを、一体誰がどうやって埋めたのか、ぜひ合わせて説明していただきたいと思います。
3㎞も離れた給食センターの件を、実際の立地条件を知らない人間が、これ幸いと、土地値引き正当化のために平然と利用しているのを見ると、恐ろしささえ感じます。
現地を知らない人ほど、なんとなく信じてしまいそうになるからです。
[2] 2021年08月26日 (木) 22時55分
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| [99] 「暁烏」さんの返答です（転載しました） |
- 管理人 - 2021年08月30日 (月) 23時39分
暁烏
最初に、私達の投稿に反論をしてくださり、感謝申し上げます。
ご反論に対して、私達の見解を申し上げます。
第１、大阪音大の対応について。
「地図を見てもわかるように、森友学園の土地には大阪音楽大学が隣接しており、長年、すぐ横でその土地を見てきた大阪音大が、強い購入意志を示していたのです。
この事実は大きな意味を持っています。
大阪音大は、2012年に7億でその土地を購入することを希望しましたが、国は約9億と見積もっていたため、交渉は決裂しました。
この点を、橋下徹氏は、まるで大阪音大の方が交渉を蹴ったかのような説明をして、売れ残った土地を国が処分したがっていたようなミスリーディングを図っています。
橋下氏がこのような嘘をつかなければならなかったのは、おそらく彼もこの話に一枚噛んでいるためではないでしょうか。」
まず、「大阪音大の方が交渉を蹴ったかのような説明をして、売れ残った土地を国が処分したがっていたようなミスリーディングを図っています。」という部分について、検討します。
会計検査院の報告書は、以下の通り記述しております。
「 本件土地の最初の処分手続 豊中市は、20年3月28日に大阪航空局に大阪航空局所有の換地後の土地の東側について公園用地として買受けを要望する旨の回答を提出した際、西側の本件土地につ いて、森友学園とは別の学校法人に取得の意向があることを大阪航空局へ伝えてい た。大阪航空局は、24年1月20日に同学校法人から提出された買受要望書を受理した ことから、委任要領に基づき、同年3月13日に本件土地に係る売払処分依頼を近畿財 務局へ行っていた。
近畿財務局は、大阪航空局からの処分依頼を受け、本件土地の評価を不動産鑑定 業者に委託しており、その際、前記の土壌汚染調査等及び地下構造物調査の結果を 同鑑定業者に資料として提示していた。そして、近畿財務局は、同鑑定業者から鑑 定評価書の提出を受けて評価調書を作成し、同学校法人と売買契約に向けた事務手 続を進めていた。
しかし、同学校法人は、経済状況の悪化による学生の減少等を踏まえて、24年7月 25日に買受要望を取り下げていた。そして、大阪航空局は、買受要望の取下げを受 けて、同年8月7日に近畿財務局への本件土地に係る売払処分依頼を取り下げていた。」
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_national_property/proceedings_np/material/zaisan291215f.pdf
27ページ
上記の記述について、大阪音大が抗議をした事実は確認されていません。すなわち、橋下氏の「大阪音大の方が交渉を蹴った」との記述は真実であると考えるのが相当です。大阪府知事、大阪市長を経験した橋下氏が、この件について正確な情報を知っていると考えるのは不思議ではありません。橋下氏が弁護士である事を勘案すると、仮に彼が「この話に一枚噛んで」いたなら、嘘をつくよりも、大阪音大に関しては事実を認めた上で別の事実を示して反論（これを「抗弁」と言います）すると思われます。弁護士は、要件事実については訓練を受けているからです。
第二、次に、橋下氏が「この話に一枚噛んで」いたか、どうかを検討します。
「この話」が、国有地の問題であると言う前提で議論をします。
森友学園が、「瑞穂の国記念小学校」建設のため、問題の国有地の入手に動いたのは、近畿財務局がインターネット上で行った公売広告に応募したからです。（同書 31ページ）インターネット上の広告のマウスで「ポチッ」としたら、橋下氏の関与があったというのは、無理があると思います。
ちなみに、私達は、この事実は、籠池泰典氏にも確認しています。
さらに、その後、森友学園が近畿財務局との交渉で依頼した弁護士は、酒井康生弁護士であって、橋下氏ではありません。
以上より、橋下氏が問題の土地の取引に関与したとのご主張には根拠がないと思われます。
「そもそも森友問題とは、資金不足の籠池氏に、大阪府が私学審議会で多くの反対を押しきって、小学校設立認可を与えたことから始まったからです。
当時の大阪府知事と大阪市長には、橋下氏と松井氏が就任していたはずです。
資金の足りない籠池さんに、小学校を設立させるために、強引に認可を与えたり、補助金不正だの土地値引きだの、周りが手助けする必要があったのです。
それが森友問題の全体像です。」
まず、前提としなければならないのは、小学校の許認可は大阪府の権限であり、国有地の売却はこの場合、国土交通省の権限（近畿財務局はあくまでも窓口）であるということです。つまり、この二つの話は、全く別の話で、全く別の役所が担当だということです。
ご投稿の内容は、この両者の議論を混同したものです。仮に、近畿財務局へ持っていくような書類を大阪府に持っていっても、突き返されて「近畿財務局に持っていってくれ」と言われるだけの話です。
さらに、現実問題として、そのようなことが起こりうるとは思えません。
国が地方公共団体に影響力を与えることを「関与」と言います。関与は、法律又はこれに基づく政令によって認められた場合のみに成しうるものです。（地方自治法第２４５条の２）逆に、地方公共団体が国に影響力を及ぼすこと許容する法律は、ありません。つまり、大阪府知事や大阪市長が、近畿財務局や国土交通省に影響力を及ぼすことはできないのです。
確かに小学校の許認可について、森友学園は政治家に陳情をしております。また、当時、森友学園は、大阪維新の会と近い関係にありました。
しかし、国有地の問題については、森友学園は、政治家の力を借りていません。これは、私達は籠池氏に確認をしております。
さらに言うと、当時も今も、国土交通省の大臣は公明党の出身者です。森友学園は、公明党の支持母体の創価学会と激しく対立しておりました。（注１） 日本会議はもちろん、大阪維新の会が根回しをしても、森友学園に便宜を図るとは思えません。
以上、勘案すると、論理においても、事実においても、ご指摘のようなことが起きるとは考えられません。
第三 国有地の再調査について
「もしも、あの土地にアスベストを含むコンクリートが埋まっていたのだとしたら、もちろん、それを撤去した上で、小学校の校舎を建てたのですよね？
その掘り出したアスベスト入りコンクリートを出せば、土地の不正値引きの疑惑は晴れるのではないですか？
まだ掘り出していないのなら、今も埋まっているはずですよね？」
この部分については、全面的に賛成します。この土地は現在は買い戻しにより国有地ですから、国がその気になれば、再調査は可能です。ぜひ、再調査をお願いしたいと思います。
第４、アスベストについて
「そして、隣の大阪音大にも気づかれない間に、何億もの撤去費用が必要なほどのアスベスト入りコンクリートを、一体誰がどうやって埋めたのか、ぜひ合わせて説明していただきたいと思います。」
私達は、この用地に池があった時代を知っている人を見つけました。その上で、この問題について質問をしましたが、夜な夜な不法投棄をする人が後を絶たず、何が埋まっているかわからない状態だったそうです。
東京スポーツの記事にも、石綿（アスベスト）が配管工事で出てきたと言う証言があります。
https://bbs1.sekkaku.net/bbs/moritomo/mode=res&log=34
私たちの仲間は、念のために、この記事を書いた記者に確認をしましたが、実際にこの土地に取材に来て、現地の人々に取材をして得た情報だったそうです。
「隣の大阪音大にも気づかれない間に」と言われますが、アスベストが問題になったのは1970年代からで、それまでは問題にしていなかったのです。それまでは、アスベストは普通に使用されていましたし、池や沼の埋め立てに建築廃棄物を利用するのは当たり前のことでした。アスベストが含まれている可能性は極めて高いのです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/石綿
藤原工業が参議院に提出した当時の書類にも、建設用地から出土した大量の産業廃棄物の中から、波板スレートが出てきた写真が添付されています。波板スレートに石綿を使用することを禁止されたのは、平成１７年です。それ以前の波板スレートには、ほぼ全てにアスベストが使用されていました。この証拠や当時の状況を勘案すると、アスベストがこの土地に存在する蓋然性は高いと言えます。
「何億もの撤去費用が必要なほどのアスベスト入り」とありますが、給食センターではアスベストが入った波板スレートが出てきただけで大騒ぎになり、数億円の除去費用が発生し、今でも空港会社と豊中市が争っているのです。アスベストに対する規制が特に厳しい現状を見ると、波板一枚が出てきただけでも、「何億もの撤去費用が必要」になるのです。
以上、まとめると、
１． アスベストは、規制が厳しくなる1990年代までは波板スレートを代表として、建材、断熱材として日常的に使用されてきた。一般的な波板スレートには、2004年までアスベストが含有されていた。
２．今回、問題になった土地のような、池沼が点在する土地を宅地造成等のため地盤強化改良するため、1960～1970年代にはコンクリート等の廃建材の破片が大量に投入されていた。当時は、アスベスト含有廃材を埋め立て等に使用しても何の問題もなかった。こういう土地には、波板スレートを含むアスベスト含有廃材は普通に存在する。
３．アスベストが埋まっている土地は日本には普通に存在する。
４．最近になって、中皮腫等、アスベストの有害性がクローズアップされ、廃棄等の規制が厳しくなってきた。
５．阪神間の場合、阪神地震で発生した含アスベスト建材処理のため、多くの関係者の方たちが中脾腫になられて亡くなられた方もおられるため、アスベストに対して、特に敏感になっている。
６．アスベスト含有廃材の処分費用は莫大なものである。
ということです。
アスベストは、決して特別なものではなく、かつては、ごく普通に使用されていた
、そしてそれが埋まっている土地もごく普通に存在する、ということを認識することが重要だと思います。
第５、給食センターと瑞穂の國記念小学校の距離について
「3㎞も離れた給食センターの件を、実際の立地条件を知らない人間が、これ幸いと、土地値引き正当化のために平然と利用しているのを見ると、恐ろしささえ感じます。
現地を知らない人ほど、なんとなく信じてしまいそうになるからです。」
昭和２０年代の近隣の風景については、大阪音楽大学のホームページに写真が掲載されています。大阪音大がこの場所に校舎の移転を開始したのが昭和３０年でした。それ以前は次のような光景が広まっていたそうです。
「当時は池が点在し、あたり一面は畑で、現在市道となっている北側の土堤に沿って、幅2mほどの小さな川が流れていたという。土堤の上では牛が遊んでいる、のどかな農村風景が広がっていた。」
https://www.daion.ac.jp/about/anniversary/1946-1955/
このような土地では、３キロと言うのは、それほど問題になるものではないでしょう。
さらに、私たちの調査では、この近隣の土地の池が埋め立てられたのは、阪神高速道路池田線の建設に伴うものです。
https://bbs1.sekkaku.net/bbs/moritomo/mode=res&log=29
ご存知でないかもしれないので、ご説明すると、高速道路というのは３キロではすみません。阪神高速道路の池田線だけでも、21.6キロあります。
https://ja.wikipedia.org/wiki/阪神高速11号池田線
この距離を考えると、３キロ「しか」離れていないと言うべきです。
以上、私たちの見解を申し上げました。
（注１） 籠池泰典氏や森友学園の関係者の証言によれば、創価学会とは以前から対立関係にあり、創価学会員と裁判になったこともあるそうです。私達が、大阪の創価学会の元幹部に尋ねたところでは、「創価学会はイデオロギー上の理由から、事件前から森友学園を敵視していた」との証言を得ました。つまり、両者は対立関係にあったと思われます。
[5] 2021年08月30日 (月) 22時41分
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